Обсуждаем терминологию и теорию волн

[странник]

В данном случае я считаю вопрос некорректным

Платон мне друг, но истина дороже...
Любой вопрос, который задан на форуме и не противоречит его Правилам - корректен и имеет право на жизнь,
а любой форумчанин имеет право высказать свой вариант ответа.
На то он и форум.
А вот если в процессе дискуссии кому-нибудь изменит чуство меры, такта и т.п.,
то тут уж я поддержу уважаемого коллегу в наведении порядка !yea!

 

[Фаворит]

А зря. Ведь единица измерения показывает, что именно измеряется.
Если в центнерах - значит параболическая антенна имеет вес
А если в dBi - значит, относительно (а дециБелл - это относительная единица измерения) i - изотропного излучателя с КУ=0dB (или КУ=1) увеличивает плотность потока мощности на N-ное количество дециБелл.
Попросту говоря, фокусируя поток электромагнитной энергии, который падает со спутника на апертуру (раскрыв) параболического зеркала, оно увеличивает напряжённость электромагнитного поля, т.е. усиливает его.

Поэтому на ваш первый вопрос я овечаю однозначно - ДА

На второй вопрос я отвечу так же однозначно, но в отдельном посте и с аргументацией !yea!

Лично мне будут интересны любые аргументации по этим вопросам и ответам на них...

Но Главное,что на эти вопросы четко отвечают учебники для ВУЗов по теории зеркальных антенн...

В них черным по белому определяется
а)ДН облучателя(самого по себе),
б)ДН "голого" волновода-как простейшего облучателя...
в)ДН голого параболического зеркала,как простейшей зеркальной антенны...

З.Ы. Политику кого то банить и выносить предупреждения за его точку зрения в конкретных технических вопросах лучше оставить для форумов Ближайшего Подмосковья...

 

[странник]

Если Вы знаете такую научную книгу,где говорится(черным по белому),что
а)зеркало не является антенной...
б)зеркало не имеет КУ...
в)зеркало не имеет собственной ДН...
Прошу привести название книги,дату издания и номер страницы,где это утверждается...

«Развитие идёт через постоянное отрицание противоположностей друг другом, их взаимопревращение, вследствие чего в поступательном движении происходит возврат назад, в новом повторяются черты старого» Гегель, закон отрицания отрицания

 

[странник]

Фаворит,
[OFF]

Политику кого то банить и выносить предупреждения за его точку зрения в конкретных технических вопросах лучше оставить для форумов Ближайшего Подмосковья...

Политику Партии и Правительства всегда и везде было более безопасно принимать, чем обсуждать...
Помните об этом [/OFF]

 

[странник]

ЧТО в зеркальной антенне(системе зеркало+облучатель) может в принципе усиливать полезный сигнала?!

Рупорный облучатель, например.

 

[Фаворит]

Если в учебнике для ВУЗОВ есть определение что параболическое зеркало-это антенна,
Если Ведется расчет ДН "голого" параболического зеркала...

То как уважаемые форумчане думают-Если какую то величину или функциональную зависимость расчитывают -то:
1)Эта величина(функц.зависимость) есть на белом свете? ДА или НЕТ...

2)Кто может устанавливать есть ДН у голого зеркала? Мы рядовые форумчане или Авторы учебников для ВУЗов?!

3)Если в зеркальной антенне(любой) что то в принципе усиливать может только зеркало...
То этот предмет(зеркало),который усиливает-имеет КУ?!

Рупорный облучатель, например.

никакой облучатель ничего в зеркальной антенне ничего не усиливает...

 

[странник]

Но Главное,что на эти вопросы четко отвечают учебники для ВУЗов по теории зеркальных антенн...

Задавая мне вопросы, на которые чётко дают ответы учебники для ВУЗов, какую вы преследовали цель?

1. Выяснить, читал ли я учебники? - Да, читал

2. Выяснить, согласен ли я с тем, что в них написано? - Во многом да, в частностях нет.

3. Выяснить, (судя по требованию односложности и однозначности ответа ДА/НЕТ) к какому лагерю остроконечников или тупоконечников я принадлежу? - Я принадлежу к лагерю тех, кто чтит высказывание философа: "Я знаю, что ничего не знаю" и пытаются приблизится к пониманию истины

Я точно не с теми, кто догматически повторяет "азбучные истины" и не с теми, кто грозит наступлением вселенской ночи, если они закроют глаза, и исчезновением всех ДН (в том числе и тех, про которые вы спрашивали), если они выключат свой ресивер

 

[Celadon]

никакой облучатель ничего в зеркальной антенне ничего не усиливает...

Вообще-то облучатель зеркальной антенной системы уже сам по себе является рупорной антенной! Со своим коэффициентом усиления, диаграммой направленности и т.д.
Не зря тут несколько раз проскакивала мысль, что стоит разделять параметры ОТДЕЛЬНЫХ составных частей антенной системы и параметры ВСЕЙ антенной системы вцелом.

 

[Фаворит]

Задавая мне вопросы, на которые чётко дают ответы учебники для ВУЗов, какую вы преследовали цель?

1. Выяснить, читал ли я учебники? - Да, читал

2. Выяснить, согласен ли я с тем, что в них написано? - Во многом да, в частностях нет.

3. Выяснить, (судя по требованию односложности и однозначности ответа ДА/НЕТ) к какому лагерю остроконечников или тупоконечников я принадлежу? - Я принадлежу к лагерю тех, кто чтит высказывание философа: "Я знаю, что ничего не знаю" и пытаются приблизится к пониманию истины

2.Выяснить,согласны ли Вы с тем,что в них написано...
Что читали-это понятно...

Если кто нибудь даст мне ссылку на научную книгу,где упоминается(хотя бы вскользь) КУ облучателя(любого)...
Буду очень благодарен...

 

[странник]

никакой облучатель ничего в зеркальной антенне ничего не усиливает...

Я бы не был так категоричен
Классик говорил: "Практика - критерий истины"
Читаем здесь: http://forum.sat-expert.com/antenny/6046-peredelka-lnb-dlia-priamofokusnoi-paraboly.html#post64753 про изготовление рупора

И какой прирост в усилении всей системы это дало: http://forum.sat-expert.com/antenny/6046-peredelka-lnb-dlia-priamofokusnoi-paraboly.html#post64757

Эффект повышения качества с 14% до 77% и более достигнут за счёт рупора:

Думаю, с таким аргументом вам будет сложно спорить !yea!

 

[Фаворит]

Вообще-то облучатель зеркальной антенной системы уже сам по себе является рупорной антенной! Со своим коэффициентом усиления, диаграммой направленности и т.д.
Не зря тут несколько раз проскакивала мысль, что стоит разделять параметры ОТДЕЛЬНЫХ составных частей антенной системы и параметры ВСЕЙ антенной системы вцелом.

Да является...Но без своего КУ...

рупорный облучатель( в физическом смысле-рупорная антенна) не имеет КУ...
Точнее они имеют другой важный параметр-КНД,который можно рассчитать...
КНД это не КУ...
Главное свойство облучателя-это его направленные свойства...
Которые выражаются в его ДН...

З.Ы.Предположим,что есть КУ у рупорного облучателя...
И возмем такой пример "на пальцах"
Имеем два конвертера-старый евроскай 3101 с рупорным облучателем и новый евроскай 7101 с диэлектрическим облучателем...

По логике тех кто считает,что рупор что то усиливает модель 3101 должна работать лучше чем модель 7101(у которой нет "усиливающего" рупора)...
Но практика показывает,что безрупорный 7101 работает не хуже чем 3101...
Или может Диэлектрический облучатель конвертера 7101 тоже что то усиливает?!
Готов рассмотреть варианты в пользу этой "научной" теории...

 

[странник]

Выяснить,согласны ли Вы с тем,что в них написано...

Прочитайте ОФФтопик по этой ссылке: http://forum.sat-expert.com/sdelai-sam/17343-obsujdaem-terminologiu-i-teoriu-voln-2.html#post335527
В этой же теме я собирался ответить вам про мифы и заблуждения (с моей точки зрения),
которые связаны с "кроссполяризацией" или тем, что многие понимают под этим термином.

 

[Фаворит]

Думаю, с таким аргументом вам будет сложно спорить !yea!

Легко будет спорить...

Частично ответил выше...

Прибавка в качестве при смене(установке,модернизации) облучателя...
Происходит не за счет того что какой то облучатель имеет КУ(или за счет того,что один облучатель имеет больший КУ,чем другой облучатель)...
А за счет лучшего согласования с конкретным зеркалом...
За счет выбора облучателя с определенными направленными свойствами(то есть с определенной ДН)...
У облучателя нет КУ...

Все "полезное" что "усилило" зеркало-облучатель может лишь "использовать"
с определенным КПД для передачи дальше в волновод конвертера к приемному штырю(части входного колеб.контура СВЧ усилителя)...

 

[странник]

Или может ДО тоже что то усиливает?!

Чуствую, для вас Международный женский праздник превратится в день откровений...
Читаем здесь : http://forum.sat-expert.com/antenny/14043-obluchateli-sputnikovyh-antenn-36.html#post318891 какой эффект от ДО в виде простой пластины:

Здесь вы можете видеть, как работает упомянутый вами ЕHKF-7101a без облучателя : http://forum.sat-expert.com/antenny/18870-testirovanie-antenn-lnb-i-drugoi-apparatury-13.html#post317008,
а здесь - с облучателем : http://forum.sat-expert.com/antenny/18870-testirovanie-antenn-lnb-i-drugoi-apparatury-13.html#post317014
И как вы это объясните? Чему мы обязаны дополнительным усилением во втором случае?

 

[Gesha]

Не буду цитировать на что хотел бы ответить, т.к. много будет очень, но...
Для начала скажу что ВУЗов по профилю не заканчивал и книжек соответствующих по профилю не читал, вернее читал, но не те, что для студентов.
Но, тем не менее позволю себе присоединиться к дискуссии. Так вот в совдэповских книжках многое писали, много хорошего. Только надо писаное ещё и прочитать со смыслом. Собственно само как было определено в начале "голое зеркало" нельзя считать антенной в буквальном смысле, если принять это определение как условное для конкретных условий - то опять же условно можно...логика проста - если это антенна, то она должна принять и отдать сигнал. А покажите-ка мне уважаемые куда к "голому зеркалу" кабель подключить???
Собственно на этом месте я хочу отметить, что тут произошёл переход на известный анекдот с названием "игра слов". Нельзя из фраз вырывать кусочки, ибо фразы как известно несут смысл. И я так думаю что в упомянутых учебниках никак не написано что зеркало есть антенна, там по всей видимости надо было читать фразу полностью а не отрывать кусок. И скорей всего там написано что-то вроде по типу как "для проведения такого-то рассчёта или эксперимента примем зеркало за антенну" ну или в подобном духе...
Об игре слов. Так вот КУ зеркала в буквальном смысле не существует. А вот относительно другого зеркала его можно определить. Ну а вырвав часть фразы из подобного текста можно и вопросы "грамотные" позадавать сославшись на цитату из умной книжки.

Выделил синим то, что поддерживаю на 100% !yea!

 

[Фаворит]

И как вы это объясните? Чему мы обязаны дополнительным усилением во втором случае?

Объясню любой Ваш вопрос...как я его понимаю и как понимают его учебники для ВУЗов...
Я читал все Ваши посты о тестах модели 7101 и других конвертеров...
И сам протестировал не меньшее кол-во конверетров с разными облучателями...

В любом случае,когда мы видим на шкале прибора(на шкале ресивера) "прибавку" в уровне полезного сигнала за счет смены(модернизации) облучателя...
Это происходит за счет
Более эффективного использования энергии УЖЕ УСИЛЕННОГО!!! зеркалом полезного сигнала и установки более помехозащищенного канала между зеркалом и волноводом...

В этом и есть главные задачи любого облучателя
а)максимальное использование энергии полезного сигнала,усиленного зеркалом...
б)вытекает фактически из а)-обеспечение минимального попадания сигналов помех(технологических наземных,сигналов соседних спутников,помех от солнца-мощного источника ЭМ излучения в широком спектре частот) в последующие тракты обратки СВЧ сигнала...

В каком то "идеале"-облучатель может использовать всю энергию полезного сигнала,принятого,усиленного,и сфокусированного зеркалом...
Это недостижимый на практике идеал(КПД 100 %)-такого в реальных зеркальных системах не бывает...
Если "на пальцах" облучатель не может "переусилить" тот полезный сигнал, что уже усилен зеркалом...

КУ зеркальной системы определяются КУ зеркала(который и указывают известные фирмы производители зеркал в своих даташитах...
Это максимальный КУ,который может быть достигнут в зеркальной системе для определенной частоты...
При использовании "самого оптимального" для этого зеркала и для этой частоты облучателя...
Выше чем КУ зеркала,КУ системы быть не может!
Может быть только ниже...!

Добавлено через 3 минуты

Для начала скажу что ВУЗов по профилю не заканчивал и книжек соответствующих по профилю не читал, вернее читал, но не те, что для студентов.

Очень плохо,что не заканчивали...
И не читали...
Для такой темы это бы не помешало...
Ещё один подобный пассаж, и ещё одним читателем темы станет больше...
Будьте толерантнее в своих высказываниях !yea!

....
Так вот КУ зеркала в буквальном смысле не существует.

Даже если рассуждать "на пальцах"

То что усиливает(то есть зеркало)-по определению имеет свой КУ...
Предмет,который что то усиливает-по определению имеет свой КУ...

 

[VALLL]

Очень плохо,что не заканчивали...
И не читали...
Для такой темы это бы не помешало...

Дружище!!!!!!!!
Вообще то, так не говорят, но я скажу.....
Теория и практика, это не всегда одинаковые вещи!!!!!!!!!!!!
И прав, Gesha, тысячу раз прав!!!
(может, потому, что я и сам такой.... )
А странник уже 8 собак на этом деле съел!!!! Сейчас доедает девятую.......:rofl:

 

[KIV-62]

В каком то "идеале"-облучатель может использовать всю энергию полезного сигнала,принятого,усиленного,и сфокусированного зеркалом...
Это недостижимый на практике идеал(КПД 100 %)-такого в реальных зеркальных системах не бывает...
Если "на пальцах" облучатель не может "переусилить" тот полезный сигнал, что уже усилен зеркалом...

Уже не один раз осуждалось,и не только на этом форуме,что КИП
(кофициент использования поверхности)антенны составляет 50-60
процентов,максимально можно добится 80 процентов КИП,применив
офсетную двух зеркальную антенную систему Грегоги.

 

[Фаворит]

Дружище!!!!!!!!
Вообще то, так не говорят, но я скажу.....
Теория и практика, это не всегда одинаковые вещи!!!!!!!!!!!!

Не знаю как у Вас...у меня эти вещи одинаковые...
И мы сейчас говорим именно о теории(о том есть ли КУ у зеркала,есть ли ДН у зеркала и тд)...
А не о практике(какой конвертер лучше ставить например на 13е)

Если мы с Вами говорим об основных положениях Теории зеркальных антенн( есть ли ДН у зеркала,есть ли КУ у Зеркала,есть ли ДН у облучателя и тд...)
То есть об основах Физики...

То они постоянны и не меняются из-за нашего субъективного взгляда на постулаты теории...

Теория зеркальных антенн полностью сформирована к середине прошлого века...

Давайте ответим для себя на следующий вопрос:
Что может быть решающим в определении истины в теории зеркальных антенн?!
1.Сама теория,изложенная в научной литературе,людьми с научными званиями...
2.Наше субъективное восприятие этой теории...

Добавлено через 10 минут

Уже не один раз осуждалось,и не только на этом форуме,что КИП
(кофициент использования поверхности)антенны составляет 50-60
процентов,максимально можно добится 80 процентов КИП,применив
офсетную двух зеркальную антенную систему Грегоги.

С этим никто и не спорит-расчтеты этих цифр есть в теории зеркальных анетнн...

 

[Celadon]

Фаворит, рупорные антенны вообще (и облучатели, в частности) не только имеют коэффициент усиления ... но и могут иметь весьма высокий коэффициент усиления.

Раз вы затрагиваете практические примеры, готов объяснить почему для облучателей спутниковых антенн не применяются рупорные облучатели с высоким Ку. По двум причинам (как минимум):
- высокий Ку достигается увеличением КИП а это приводит к большому уровню боковых лепестков. А это не вариант в условиях жесточайших помех
- рупорные антенны очень узкополосны. А антенны с высоким Ку тем более. Спутниковый диапазон же совсем не узкий ...

Так что все очень закономерно Еще раз подчеркиваю, не стоит рассуждать о рупорных антеннах ВООБЩЕ на примере облучателей В ЧАСТНОСТИ. Физика то одна да требования в каждом случае разные.

З.Ы. КНД чаще используется для характеристики антенн потому, что этот параметр легче просчитывается по результатам практических измерений. Т.е. КНД как бы ближе к практической стороне дела.

З.З.Ы. Для диэлектрических облучателей тоже актуальна проблема узкополосности и уровня боковых. Подъем усиления в таких облучателях на определенной частоте уже используется некоторыми авторами. Но невозможно "растянуть" это увеличение усиления на весь диапазон безболезненно.